Под терроризмом на Кавказе прячутся криминал и коррупция, но живут террористы в России недолго, убежден экс-замглавы МВД России генерал-полковник Игорь Зубов
Гость в студии "Голоса России" — Игорь Зубов, генерал-полковник, бывший заместитель министра внутренних дел России, доктор юридических наук, профессор.
Интервью ведет Петр Журавлев.
Журавлев: Гость в студии "Голоса России" — доктор юридических наук, профессор, генерал-полковник, бывший заместитель внутренних дел России Игорь Зубов. Два года назад на Северном Кавказе был отменен режим контртеррористической операции. Этот день объявлен был Днем мира в Чечне. За эти два года формального несуществования этого ограничительного режима что-то изменилось?
Зубов: Давайте начнем с того, почему отменили режим. Произошло качественное изменение ситуации на Северном Кавказе. От открытого вооруженного противодействия с крупными бандтеррористическими формированиями мы, по сути, перешли к партизанской войне, после того, как прекратила свое существование "пиратская республика" Ичкерия, где при определенных исторических условиях длительное время открыто функционировали террористические центры, которые готовили террористов. На другие регионы Северного Кавказа распространялось влияние террористов, основанное на религиях, но не имеющее ничего общего с религиозными целями. Мы все помним, что была настоящая война с применением авиации, артиллерии, танков.
В то время (я как раз тогда служил) мы говорили о том, что были уничтожены военизированные бандформирования, что ни одна бандгруппа, какая бы она не была многочисленная, на какую бы идеологию она не опиралась, какое бы она не имела вооружение, не в состоянии противостоять регулярным вооруженным силам. Это и произошло, соответственно. То есть, такого рода победа достигнута. Эта борьба себя изжила.
Установилась достаточно твердая власть. Территория Чеченской Республики перешла под полный контроль Федерального центра. Очень удачно, на мой взгляд, избрали руководителя этого Федерального центра — Рамазана Кадырова. Конечно, мир без глобальной войны был достигнут.
С точки зрения того, что мы практически ежедневно видим нападения, подрывы, ситуация остается крайне сложной. Я бы сказал, что сегодня она в определенной мере даже более сложная для противодействия терроризму, чем десять лет назад, потому что мы имеем дело с террористическим подпольем. И сегодня определить, из какого места будет нанесен удар, можно только глубокой, тяжелой, оперативной, технической работой.
Мы видим, что терроризм распространился на соседние республики. Если усилиями федерального центра и сторонников Рамазана Кадырова ситуация в Чечне стабилизировалась (хотя там тоже есть проявления), то в других республиках, особенно в Дагестане и Ингушетии, мы наблюдаем всплеск терроризма.
Журавлев: С чем это связано? Не так давно кто-то написал, что если раньше войну с регулярными воинскими частями, с государством, с российской властью вели вполне идеологически подкованные и упертые люди, то сейчас в соседних республиках под этот терроризм прячется, камуфлирует себя обыкновенный криминальный передел собственности, сфер влияния. Вам не кажется, что это действительно так? Люди, которые нападают на воинские колонны, посты полиции, на воинские части, кто они такие?
Зубов: Я думаю, масштабных нападений на военные колонны и воинские части мы уже давно не видели. Нападение на полицию, на отдельных чиновников — это достаточно серьезные теракты, но не такие масштабные. Кстати, подрывы в глубине России имеют место быть. Вы правы в том, что терроризм в России имеет определенную специфику. Эта специфика вызвана сегодняшней ситуацией. Например, какая сегодня идеология у пиратов Сомали? Это не идеология. Это образ жизни. Это образ жизни значительной части людей.
То же самое на Северном Кавказе. Коррупция там приобрела гипертрофированные формы, в том числе мы видим криминальный передел собственности. Я бы назвал его криминально-бюрократическим переделом собственности, когда забюрократизированная и коррумпированная власть переделывает в своих интересах экономику целых регионов. Например, Кущевки. Подобные Кущевки, наверное, имели место и в других регионах.
Если в одних ситуациях общество это проглотило, то в кавказских республиках подобные эксцессы вызывают противодействие, которое по форме выглядит как террористический акт, когда под террористические акты маскируется банальная вещь, например, отъем бензоколонки, контроль за рынком, устранение кандидатов в депутаты или в мэры. Есть и такое лицо терроризма. Есть бытовой терроризм, или социальный, о чем мы сейчас говорим, криминальный. Это сегодня уже социальное явление, которое стало частью нашей жизни.
Журавлев: Страшно становится, когда насилие становится частью жизни целого поколения. Нужно принимать какие-то пожарные меры.
Зубов: К сожалению, это объективная реальность. Конечно, когда убивают, стреляют, взрывают, жить страшно. Но в такой ситуации находится не только Россия, но и многие другие государства. К сожалению, в нашей стране очень много негативных процессов, которые серьезно влияют на общее состояние в обществе. Но нельзя говорить о том, что ничего не делается.
Я бы сказал, что силовые структуры очень сильно прибавили в своем противодействии терроризму на Кавказе за последние годы. Мы видим, что довольно быстро и эффективно ликвидируются лица, позиционирующие себя как террористы. Они живут очень недолго. Это как истребители вертикального взлета: быстро взлетают и также быстро падают. Но, с другой стороны, сама среда постоянно рекрутирует новых. И для того, чтобы решить этот вопрос, его нужно решать комплексно. Я просто напомню… Когда Хлопонина поставили на место полпреда по Северному Кавказу, о чем говорилось прежде всего?
Журавлев: О рабочих местах.
Зубов: Он поставлен для решения социально-экономических вопросов. Если эти вопросы не будут решены, то это будет постоянно создавать проблемы.
Журавлев: Понятно, что это все так просто не делается. Социально-экономические условия, приток инвестиций и создание новых рабочих мест — это кропотливый длительный процесс.
Зубов: Это длительный процесс, но этот процесс никогда не будет завершен, если средства, которые поступают в виде инвестиций, немедленно разворовываются или "распиливаются", как сейчас модно говорить. Это проблема. Не случайно Медведев говорит о том, что "коррупция взяла за горло". А это взятие за горло заканчивается террористическими актами.
Журавлев: Получается замкнутый круг.
Зубов: Не замкнутый, он решаемый. Это то, через что надо пройти. Тяжело пройти, где-то с кровью, где-то с применением репрессивной машины. Но придется проходить, иначе последствия могут быть очень тяжелыми.
Журавлев: Попробую на память воспроизвести аналитическую статью по поводу террористических проявлений на Северном Кавказе. Смысл в том, что у нас очень своеобразный терроризм. Баски, ирландская республиканская армия, палестинцы объявляют некие цели, провозглашают движение в направлении этих целей и объявляют себя ответственными за те или иные террористические проявления. У нас, пишет автор этой статьи, — анонимный терроризм: непонятно, чего хотят люди, непонятно, кто они. Но, тем не менее, взрывают и метро в Москве, и аэропорт, и отделения милиции в столичных городах и регионах Северного Кавказа. Из-за чего так произошло? Из-за чего эта анонимность?
Зубов: Мы в целом ответили на этот вопрос.
Журавлев: Тем не менее, возможно, здесь действительно есть какая-то категория?
Зубов: Я объясню, это достаточно просто. Терроризм в России начинался с идеи "Великой Ичкерии". Лица, пришедшие в свое время к власти (это Дудаев и Масхадов) и все остальные бандиты вокруг них говорили о независимости Ичкерии. В перспективе говорилось о создании "Кавказского халифата" от моря до моря с доминирующим военно-стратегическим положением Чеченской Республики. Ичкерия претендовала на роль некоего военно-полицейского центра на Северном Кавказе.
У них ничего не получилось. Сегодня о возвращении этой идеологии речи уже не идет. Хотя, если специалисты-аналитики копнут поближе. Об этом пишут, не так много. За идеей создания "Великой Ичкерии" всегда прослеживалась идея распада России. Это глобальные стратегические вещи. Проблема распада России не снята. Об этом потихонечку говорится. В разных документах, не дружественных нам, прослеживаются такие мысли. Поэтому мы не можем снимать это со счетов.
В мире есть силы, в том числе на государственном уровне, есть разведки, которые пытаются дестабилизировать ситуацию. Есть конкретные криминальные цели. Есть вещи, когда очень хорошо срабатывает наша идеологическая машина. Существует война и на информационном фронте. Есть стратегия, когда мы намеренно не даем рекламу террористам. И если через Интернет зайти на сайт Кавказа, например, вы найдете там список лиц, которые пытаются или берут на себя ответственность за террористические акты, даже не имея к этому отношения. Родилось целое поколение людей с искалеченной психикой, которое на свои жизненные проблемы реагирует подобным образом.
Журавлев: Хватаясь за автомат.
Зубов: Отсюда и имеет место такая анонимность. А в других ситуациях мы наблюдаем, когда есть некие политические течения, которые прежде, чем что-то сделать, стараются об этом объявить заранее. Это совершенно другое. Но есть и многие другие примеры, когда нет четкого управления, а под терроризм просто маскируется обычная уголовщина и коррупционные экономические преступления.
Журавлев: Вы уже упоминали тему негативного иностранного влияния на современном Северном Кавказе.
Зубов: Я думаю, что оно существует. Я далек от оперативной информации и могу опираться только на открытые источники. Но если в открытых источниках публикуются документы, в которых говорится о будущем России, если политики публикуют книги (и там есть "Кавказский халифат", "Поволжское ханство"), то иностранное влияние имеет место быть.
Журавлев: Всегда найдутся люди, которые смогут повернуть некую нестабильность в России, например, в свою пользу. И в этом смысле, конечно, перемещающийся по всей Европе Ахмед Закаев… А европейцам это зачем?
Зубов: Иногда сам удивляюсь. Потому что часто идеи толерантности о праве нации на самоопределение, непонятным образом истолкованные отдельными политиками, на мой взгляд, работают против идей демократии, идей единой Европы и идей единого экономического пространства и, в конце концов, просто ухудшают жизнь простых людей в этих государствах.
Журавлев: А вам не кажется, что проблема еще в том, и об этом тоже за последние десять лет не раз писали, что даже на международном уровне, на уровне ООН предпринимались попытки, но они оказались бесплодными, — определить терроризм, дать определение терроризму, если точнее и глубже, условно говоря, разграничить терроризм с национально-освободительными движениями? Не мешает эта идеологическая пустота, вакуум?
Зубов: Во-первых, есть огромное количество международно-правовых документов, в которых термин "терроризм" определен четко. Терроризм — это международное преступление, потому что это совершение преступлений, убийств, уничтожение собственности. А цель — это совершенно другое. Цель не оправдывает средства ни по внутреннему, ни по международному праву. Проблема-то не в том, что определять, а кого определять. Потому что под терроризм пытаются замаскировать национально-освободительные движения. Говорят: "Нет, мы не совершали террористический акт, мы вступали в огневое противодействие с противником".
Журавлев: Мы на войне…
Зубов: Да, комбатанты — понятие международное, то есть участники боевых действий. Но взрывы в метро, в автобусах, обстрелы, захват школы, заложников ни по одному законодательному акту ни одного государства никогда не будут признаны оправданными. Это однозначно террористический акт.
Журавлев: Хорошо, а что делать? Получается, что ситуация развивается в двух непересекающихся плоскостях.
Зубов: Россия уже давно определилась, что делать. Во-первых (и я считаю, что это совершенно правильно), наши руководители просто не обращают внимания на эту возню. Мы говорим о другом. Еще раз говорю, вне зависимости от того, в какие одежды одевается террорист, если он совершил убийство, это убийство. Другое дело, что мы не всегда можем задокументировать и показать.
Например, есть известные кадры покойного террориста Амира ибн аль-Хаттаба, когда он шел по полю боя и отрезал головы солдатам. Как угодно вы его назовите, кем угодно, он отрезал головы людям. Нет у него другой формулировки. Или, допустим, известный нам Закаев говорит: "А я не участвовал в боевых действиях, я занимался идеологической пропагандой, я не призвал никому головы резать, не призывал захватывать школы, я говорил о свободном государстве". Вот здесь проблема. Насколько я знаю, по Закаеву такие документы есть. Не знаю, почему их не принимают, но это уже дело лондонского суда. Это вопрос юридической плоскости.
А что делать по борьбе с терроризмом в России, я уже сказал — комплексные меры. Да, научились уничтожать, научились выявлять, пользоваться средствами прослушивания. Теперь надо искать первоисточники, социально-экономические явления и процессы и попробовать воздействовать на них.
Журавлев: Игорь Николаевич, как вам кажется, а нельзя того же самого Закаева…
Зубов: Ледорубом? Не надо.
Журавлев: Нет. Я как раз думаю, что не ледорубом. А их нельзя, условно говоря, перевербовать и каким-то образом примирить их с окружающей действительностью?
Зубов: Но ведь Кадыров же приглашал их. А кем будет Закаев, если он приедет в Грозный? Никем.
Журавлев: Да, и английские актрисы не будут…
Зубов: Да никто его не будет приглашать на мероприятия, он не будет перемещаться по миру с различными спонсорами и прочее. Какая идеология у сомалийских пиратов? Точно такая же, как у Закаева.
Журавлев: Они деньги зарабатывают таким образом.
Зубов: Конечно.
Журавлев: Значит, есть те, кто готовы платить эти деньги?
Зубов: Разумеется. Мы об этом с вами уже говорили. И внутри есть, и за рубежом есть. Потому что процесс сложный. Но мы будем с этим жить.
Журавлев: Кому война, а кому — мать родна.
Зубов: Совершенно верно.
Журавлев: Терроризм можно победить окончательно?
Зубов: В мире или в конкретной стране?
Журавлев: Терроризм как явление.
Зубов: Нет, как явление сложно победить. Но в конкретной стране можно исключить факты терроризма. Хотя могут быть единичные проявления, потому что они могут быть внесены даже извне. Но, я думаю, есть страны, в которых нет ни социальных, ни экономических, ни политических, никаких иных условий для того, чтобы там совершались террористические акты, и они там не совершаются.
Журавлев: Хорошо быть богатым и здоровым, гораздо лучше, чем бедным и больным.
Зубов: Да не всегда надо быть очень богатым, надо быть просто зажиточным, жить на своем уровне. Счастье не исчерпывается количеством денег.
Журавлев: Тем не менее, для очень многих все заканчивается именно деньгами.
Зубов: Это вопрос нравственно-психологический и религиозно-духовный.
Журавлев: Терроризм. Кстати говоря, если я все правильно понимаю, сейчас очень активно привлекаются те же религиозные деятели, чтобы как-то людям объяснять, что никакого отношения…
Зубов: Обязательно должны привлекаться.
Журавлев: Вопрос, опять-таки, насколько это эффективно, насколько их будут слушать. Хотя, я думаю, остаток нашего с вами разговора заключается в том, что эта проблема не может быть решена одним волевым усилием.
Зубов: Вы знаете, объявить о том, что у нас с завтрашнего дня терроризм побежден, невозможно.
Журавлев: Я думаю, что этого никто не будет делать.
Зубов: Подобные примеры имели место быть.
Журавлев: Тем не менее, я так понимаю, вы все-таки оптимистически настроены в этом смысле?
Зубов: Я настроен очень оптимистически.
Источник: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/48900744.html