Кремлевские назначенцы и система власти в Дагестане

— Вы, наверно, приехали в Дагестан снова с целью исследований?
— Да, как всегда. Был в Ботлихе, в Новолакском районе, в Ленинкенте. Обычная моя работа в Дагестане — изучение конфликтов и спорных ситуаций, которые возникают в муниципальных образованиях. 
— Ленинкент — в принципе, понятно. Там совсем недавно были стычки между якобы суфиями и салафитами. А в том же Ботлихе что интересного обнаружилось по вашей теме?
— Ботлих интересен тем, что это одно из немногих крупных сел в Дагестане, где успешно прошла так называемая земельная реституция. Это, конечно, уже история, которая случилась в 90-е годы. Как земельный вопрос решался тогда, я и пытался понять в Ботлихе. Там после распада советского строя были по определенной системе восстановлены права или, по крайней мере, учтены права потомков тех местных жителей, которые владели земельными участками и под застройку, и под сады до создания там колхозов. Вот эти родовые земли либо были возвращены непосредственно их хозяевам или их потомкам, либо новые хозяева по договоренности стали владеть землей, но договорившись с потомками прежних владельцев земли. При этом в Ботлихе это все носило вовсе не какой-то ритуальный характер. Ботлих — это как раз одно из немногих мест в горном Дагестане, где земля продолжает быть активом. В частности, потому, что там есть бизнес — выращивание абрикосов.
— А подобные ботлихскому есть примеры в Дагестане?
— В ряде случаев были попытки так сделать, но часто не получалось. Но тут важный момент в том, что где-то просто этот вопрос экономически менее актуален. 
Потому что на самом деле товарного сельского хозяйства в горах Дагестана осталось мало. То есть там, где заинтересованность людей в земле не носит вполне меркантильный, в хорошем смысле слова, характер, там, где земля остается только символом, там эти процедуры тоже проходили, но не были столь значимы. А что касается дагестанской равнины, то там ситуация совершенно иная, и существующие там земельные споры не могут быть разрешены на основе каких-то прошлых личных прав. 
— Какие земельные конфликты в Дагестане вы бы назвали, которые нужно в ближайшее время разрешить, чтобы они не переросли в противостояние? Например, вопрос караманских земель власти пытаются решить, но очень топорно, увы.
— Подобных вопросов много. И, говоря о конфликтах в сельском Дагестане, я бы не стал зацикливаться на земельной теме. Мне кажется, что этот вопрос — часть гораздо более широкого вопроса о том, как вообще должна регулироваться социальная и экономическая сторона жизни в регионе, какие вообще должны быть правила игры. Это вопросы гораздо более общие. Когда они будут решены, тогда и земельный вопрос тоже найдет свое разрешение.
— Наряду с проблемами терроризма и безопасности земельный вопрос считается одним из главных в Дагестане, который требует разрешения в первую очередь.
— Есть вопросы, которые действительно связаны с серьезными противоречиями, но это местные противоречия, связанные, как правило, с границами муниципальных образований. Например, такие проблемы лежат в основе конфликта в Новолакском (Ауховском) районе и в связи с ним — в селах Ленинаул и Калининаул. Но есть гораздо более широкая проблема. Мы же прекрасно видим, как идут самозахваты земель, прежде всего под застройку, какого масштаба нелегальный рынок здесь сформировался. Ещелет десять назад в справках, подготовленных в правительстве Дагестана, признавалось, что те же скотопрогонные пути и то застраиваются! Мне кажется, это гораздо более широкая проблема, она не только земельная, но и проблема легализации очень большого пласта хозяйственной жизни республики. Это касается не только земель, но и разных сфер бизнеса — того же производства стройматериалов, тех же обувных мастерских и т.д. и т.п. Вижу, что есть довольно много людей, активных в сфере предпринимательства, которые хотят сделать эту систему отношений более современной, более прозрачной, более легальной, в конце концов. Думаю, что, может быть, преодоление теневого засилья, которое сейчас есть, должно быть основным пунктом программы любого президента Дагестана. Но это требует политической воли, и это не может быть ограничено только пропагандой и какими-то силовыми действиями. Люди должны понять, что если они выйдут из «тени», им реально будет лучше.
— Вы в Дагестане в прошлый раз были, как знаю, в ноябре прошлого года. Сейчас республика в таком состоянии, что за месяц тут могут меняться различного рода ситуации. Вы сами какие-то изменения замечаете?
— Изменения, по-моему, касаются только неких раскладов в верхах, которые сейчас меня не очень интересуют. Что же касается того, за чем слежу я, — ситуация в сельском Дагестане, какие-то конфликтные узлы, узлы местных противоречий, — я бы не сказал, что по какому-либо из этих вопросов достигнут заметный прогресс.
— В сельском Дагестане какие существуют конфликты кроме земельных?
— Самые разные. Сельские конфликты могут быть связаны и с полиэтническим составом сел, районов на равнине. Мы знаем, что действительно большая тема в новейшей истории Дагестана — переселение горцев на равнину. Понятно, что это необратимый процесс, и он изменил коренным образом и облик дагестанских городов, и облик сельской местности. В общем-то, во многих странах мира процессы массированных переселений сельчан на новые территории часто были моментами очень больших исторических потрясений. Вспомним хотя бы Россию в 20—30-х годах ХХ века, т. е. центральную Россию, когда одновременно с коллективизацией шла огромная миграция крестьян в города. То, что тогда пережила страна, Дагестан переживает с 90-х годов, когда пошел неконтролируемый переезд с гор на равнину, из сельской равнины — в города.
— Вернемся к земельным конфликтам. Какие муниципальные образования, в которых наиболее остро стоят эти вопросы, вы бы отметили?
— Проблема, которой я довольно много занимаюсь, — это проблема Новолакского и Ауховского районов. Проблема, понятно, многоступенчатая. С одной стороны, она связана с обеспечением переезда лакцев в Новострой, и эта проблема тоже распадается на несколько проблем. В частности, есть вопрос, почему это переселение замедляется (тут много причин, какие-то из них коррупционные, какие-то связаны с самими процедурами составления списков на получение домов). Есть проблема защиты интересов лакцев, находящихся сейчас на территории Новолакского района, будущего Ауховского района. Это проблема восстановления, собственно, Ауховского района. Когда оно будет проходить, кто реально возьмет на себя ответственность за будущий район? Это и проблема межэтнических отношений в будущем Ауховском районе, потому что он не будет мононациональным. На этой территории, например, проживает большая аварская община.
Помимо этого существует отдельный вопрос с селами Ленинаул и Калининаул, которые сейчас находятся в Казбековском районе. Есть разные мнения о будущем этих сел.
По тем спорным вопросам, которые встают в связи с Новолакским и Ауховским районами, пока мне очевидно, что в большинстве спорных моментов сейчас нет такого решения, которое полностью удовлетворяло бы все стороны. То же самое относится и к известным земельным спорам на той территории, на которую переносится Новолакский район и с которой связаны в последние годы выступления кумыкских активистов. Эти спорные узлы завязаны так, что необходим реальный диалог ради поиска решения, которое было бы наиболее позитивным для каждой стороны. А выбирать, «за этих» или «за тех», — это не вариант, потому что любое решение в пользу одной из сторон конфликт не ликвидирует, а только усилит.

Антитеррористический рецепт
— Как вы оцениваете ситуацию в республике? В частности, по безопасности?
— Понятно, что она остается достаточно напряженной. Слава богу, что не подтвердились всякие апокалиптические сценарии возможной войны, которые обильно рисовались на февраль и март. Но каких-то прорывов, если сравнивать с моим прошлым приездом, в этом плане не вижу. Может быть, поменялось медийное обрамление. Если ранее любые инциденты в Дагестане сразу становились топовой новостью для всех федеральных СМИ, то сейчас республика, хотя бы в связи с крымскими событиями, уходит на второй план. Трудно сказать, лучше это или хуже, потому что, с одной стороны, республике, конечно, трудно жить в таком режиме постоянного повышенного, часто предвзятого, медийного внимания. А с другой стороны, власть не должна ощущать себя в вакууме, должна видеть, что все ее шаги становятся предметом внимания и обсуждения. 
— А какую оценку дадите борьбе с терроризмом? Многие эксперты отмечают, что силовые методы стали применяться чаще. Вообще, на ваш взгляд, эффективно ли в Дагестане ведется борьба с терроризмом?
— Без силовых элементов она идти не может. Но не может и сводиться к ним.
С другой стороны, когда говорится в целом о проблеме уже не только терроризма, а радикализма в Дагестане, то общим местом является сейчас то, что при предыдущем руководстве региона были некие переговоры между представителями разных религиозных течений, а сейчас их нет. Это то, что говорят абсолютно все. Мне кажется, что здесь ситуация несколько сложнее: не в том или, по крайней мере, не только в том проблема, что когда-то власть хотела проводить такие переговоры, а когда-то нет. Я не исламовед, я вижу лишь проявления исламского фактора в Дагестане, имеющие отношение к конфликтам, которыми я занимаюсь. И с этих позиций я бы обратил внимание на несколько моментов, о которых говорят довольно мало. Во-первых, есть проблема того, какими должны быть стороны во внутриисламском диалоге. Всегда называют двух участников такого диалога — это суфии и салафиты. Но ведь «на местах», на уровне конкретных сел, общин все гораздо сложнее. Тот же суфизм абсолютно не един, как и течения, которые ему себя противопоставляют. Кроме того, есть много сторонников так называемого серединного пути, и сейчас это не только интеллектуалы в Махачкале, но и многие имамы в сельской местности. Есть целые течения, которые вообще не укладываются в сетку «суфизм — салафизм». Речь идет, например, о некоторых исламских группах, в которых преобладают кумыки, и о последователях ряда религиозных авторитетов из западной части Нагорного Дагестана. Всеобъемлющего бинарного деления на суфиев и салафитов на самом деле нет, во многом оно наведено сверху, а «внизу» оно не столь очевидно. 
Во-вторых, наблюдая за тем, что происходит в некоторых селах и районах, я сформулировал для себя следующий вопрос: мы часто говорим о готовности или неготовности власти организовать тот или иной диалог, а всегда ли есть запрос на диалог от самих его потенциальных участников? Не раз видел ситуацию, когда в каком-то селе есть две джума-мечети, разделенных по этническому принципу или по вероучению, а имамы этих мечетей не хотят между собой разговаривать.
— Возвращаясь к вопросу о борьбе с терроризмом: на ваш взгляд, какие шаги нужно предпринять дагестанскому правительству, силовикам и, возможно, даже тем же религиозным деятелям, чтобы разрешить или смягчить конфликт?
— Мне не кажется, что источником терроризма является какой-то один конфликт. Я не специалист по терроризму, но очевидно, что в рядах незаконных вооруженных формирований находятся очень разные люди. Кстати, очевидно, что не все они имеют религиозную мотивацию, там есть и просто бандитизм. Поэтому не раз бывало так, что в инцидентах (взрывы и другие преступления), в которых изначально виделась религиозная подоплека, причиной оказывалось что-то другое. Я не к тому, что в рядах подполья нет «идейных». Они есть, конечно, но все-таки это довольно сложное образование, поэтому здесь говорить о каком-то едином конфликте, едином фундаменте всего этого довольно сложно. Проблема неоднородна, потому не может быть и единого рецепта.

Чиновники и логика
— В эти дни пребывания в Дагестане, вы, наверно, слышали, что вновь муссируются слухи о возможной отставке главы региона Рамазана Абдулатипова. Как считаете, Абдулатипов вообще справляется с ситуацией в республике? Смягчу вопрос: как вы оцениваете его работу?
— Одна из проблем, с которой он столкнулся, — это, конечно, кадровый вопрос. Потому что тот замах, который был сделан изначально в плане преобразований в Дагестане (хотя эти преобразования Абдулатиповым обозначались довольно-таки широкими мазками), можно осуществить только с совершенно обновленной командой. Абсолютно понятно, что с обновлением команды возникли серьезные трудности. То, что там были удалены какие-то фигуры, в принципе, не поменяло ситуации, которая сложилась в Дагестане еще в 90-е годы, когда ограниченное количество семей, кланов так или иначе захватило основные командные высоты в регионе и с тех пор, в общем-то, между собой их делит. Я не говорю, что это легко было изменить, но удаление отдельных фигур систему поменять не может. Та же проблема и на муниципальном уровне. Тут нет смысла спорить, что первично: люди или система.
— Абдулатипов пытался делением Дагестана на территориальные округа разрешить какие-то проблемы. Как вы расцениваете подобный его шаг?
— Я приведу пример: в одном дагестанском достаточно крупном сельском поселении, не буду сейчас его называть, до сих пор не принят бюджет текущего года. В общем-то это ситуация достаточно критическая. Почему это произошло — другой вопрос, не буду сейчас вдаваться в детали конкретно этой истории. Я поинтересовался одной вещью: а полпред, на чьей территории это село находится, какую роль в этом сыграл и играет? Мне ответили — никакую, он даже вряд ли про это знает. А чем тогда занимаются полпреды, если они не занимаются вот этим? Сейчас в двух регионах СКФО — в Дагестане и Ставропольском крае — введен институт полпредов, за каждым из которых закреплена группа районов. На мой взгляд, это как раз регионы, в которых подобного нельзя было делать ни в коем случае. Потому что это регионы с очень большим внутренним разнообразием; там не только этнические, не только конфессиональные внутренние различия, а вообще разнообразие укладов жизни. Из-за этого разнообразия залог успеха региональной власти — именно прямой контакт с муниципалами с разных территорий. Только так можно понять и почувствовать, что там вообще происходит, и выработать какие-то решения. А если есть такая бюрократическая прокладка между региональной властью и муниципалитетами — это значит, что сигналы с мест до региональной власти будут доходить не лучше, а хуже. Это же понятно, что полпред не будет заинтересован доводить все проблемы своей территории до республиканского руководства. Ведь наличие проблем всегда будет минусом в его работе.
— Как раз таки Абдулатипов введение института полпредов обосновал необходимостью доведения до него информации с мест.
— Но логика чиновника — она обычно другая. Это бюрократическая логика. Чиновник никогда не заинтересован докладывать руководству о проблемах в каких-то делах, за которые он отвечает. Мы же видим на том примере с бюджетом села, что полноценно этот институт не заработал.
— Администрацией главы Дагестана заключаются какие-то договоры, соглашения с муниципальными образованиями. Например, недавно был заключен договор с селом Гимры. Будут ли способствовать эти соглашения изменению ситуации?
— Весь вопрос в том, кто какие обязательства на себя берет, потому что эти обязательства могут быть весьма формальными: типа,проводить регулярно беседы на какие-то темы и т.д. Если говорить про Унцукульский район, то здесь соглашения должны касаться прежде всего эффективного решения имеющихся там экономических проблем. Это касается всех компенсаций, связанных с Ирганайской ГЭС, это касается возможности для местных жителей торговать фруктами при всех вводимых силовиками режимах. Я не хочу сказать, что терроризм напрямую вытекает из каких-то экономических причин. Но во взаимоотношениях власти с сельскими общинами на первом месте должна быть экономика. Если говорить об общем оздоровлении ситуации в Унцукульском районе, то мы знаем, что там есть вполне конкретные, сто раз обсуждавшиеся экономические болячки.

Изменить систему
— Сейчас наблюдается непонятная ситуация с главами районов. Они меняются чуть ли не каждый месяц. Имею в виду аресты, задержания глав районов. Условно говоря, до прихода Абдулатипова было целым событием, если задерживали какого-нибудь мелкого чиновника и даже не предъявляли ему обвинения по уголовным статьям, а выписывали административный штраф. Почему это сейчас началось в Дагестане? 
— Выделил бы здесь два тренда. С одной стороны, арестовывают действительно наиболее одиозных глав районов. Я думаю, что это действительно позитивно. Но другая ситуация — это когда просто уголовное дело против главы района является инструментом для того, чтобы контроль над районом перехватила какая-то другая, соперничавшая с тем главой группировка, и в итоге этот «баш на баш» не меняет ситуацию в районе. Если говорить о наиболее сильных муниципальных лидерах за пределами Махачкалы, то в массе своей они все-таки остались. Может, даже необязательно возглавляют города или районы, но фактически удерживают там контроль. 
— А то, что Кремль пытается избавиться в Дагестане от одиозных глав районов, т.е. людей из 90-х годов, — на ваш взгляд, такая политика все-таки проводится в регионе или эти аресты и задержания просто для отвода глаз?
— Тут вопрос не в каких-то заменах фигур. Потому что из 90-х годов в Дагестане не фигуры, а та система власти, которая сложилась, которую пока кремлевские назначенцы изменить не могут. 
— Продолжая тему ареста чиновников, не могу не упомянуть Саида Амирова, над которым 11 апреля должен начаться суд. Вы, наверное, в курсе, что недавно его юбилей широко отмечался в Махачкале, что его плакаты висят по городу с надписью «Я вернусь», листовки с поддержкой распространяются. Вы как чувствуете, остается ли еще влияние Амирова? 
— Я бы сказал, что его влияние — в целом не только лично его влияние. Если взять городское управление Махачкалы, то после удаления Амирова с поста мэра каких-то сверхрадикальных кадровых изменений не произошло. Причем, я полагаю, их опасалисьпроводить, просто не желая спровоцировать потерю управляемости. Новому (теперь, правда, тоже уже бывшему) руководству города было действительно сложно идти на более радикальные кадровые замены, потому что команды сменщиков реально, скорее всего, не было. Клановая система, перекрывая карьерные лифты, не позволяет формировать нормальный кадровый резерв. Такая ситуация на самом деле трагична. Может, среди махачкалинских управленцев, которые сохранились при должностях, есть достойные люди, но сам факт вот такой несменяемости большой части команды даже в ситуации, когда мэр под следствием, уже говорит о том, насколько все запущено.
— Возвращаясь к разговорам о возможной отставке Абдулатипова: если вдруг произойдет такая замена, кто, на ваш взгляд, может прийти на его место? Я не прошу назвать какое-то имя конкретного человека. Какого характера фигура может прийти? Если взять примеры соседних регионов, в частности той же Кабардино-Балкарии, — там вместо «гражданского» президента пришел президент-силовик из системы МВД, имеющий опыт борьбы с экстремизмом, терроризмом. В Ингушетии тоже бывший силовик был переназначен. Возможна ли такая политика в Дагестане?
— Точной копии назначений, которые состоялись в КБР и Ингушетии, в Дагестане быть не может. Потому что в КБР новый руководитель не только силовик, он из влиятельнейшей семьи этого региона, представители которой ранее были у власти, а потом на какое-то время частично были от нее отодвинуты. То есть там логика назначений была связана не только с погонами этого человека. Что касается Ингушетии, то там, во-первых, Евкуров давно был назначен. Во-вторых, он там появился в условиях, когда накопились такие противоречия, сформировалось такое противостояние внутри республики, в которое прежняя республиканская власть была активно втянута. И тут очень важен был человек со стороны.
А ситуация в Дагестане не копирует ситуацию ни в КБР, ни в Ингушетии. И я не могу здесь гадать не только о возможном сменщике Абдулатипова, если он уйдет в отставку, но и о том, по какой логике будет приниматься это решение. И я совершенно не уверен, что замена произойдет так скоро, хотя такие слухи возникали неоднократно.
— Под конец беседы не могу хотя бы вскользь не коснуться экономических вопросов. В частности, хотелось бы узнать ваше мнение о туризме. Почему-то бытует мнение, что Дагестан спасет туристическая отрасль, хотя сейчас в республике мало что делается для ее развития. Другие говорят, что сельскохозяйственная отрасль намного выгоднее для республики. На ваш взгляд, что из этих двух отраслей может изменить экономическую ситуацию в регионе?
— Я по туризму совсем не специалист, хотя, как у любого обывателя, у меня возникает вопрос: а много ли туристов поедет в Дагестан и вообще на Северный Кавказ, учитывая нынешнюю криминальную ситуацию?