Армения и Дагестан. В прошлом их народы – близкие соседи. Многие связи между ними остались в прошлом, но историческая память не дает забыть многие века культурного и иного взаимодействия. В каком состоянии они находятся сегодня, в чем сложности строительства мостов дружбы между древними народами, какова судьба и будущее дагестанских народов в Азербайджане – об этом и многом другом наш разговор с известным армянским публицистом – директором Аналитического Центра «Восканапат», председателем правозащитной организации «Мост братства» Левоном МеликШаназаряном.
Левон Грантович, публикация Вашей статьи в «НВ» № 41 от 19 октября 2012 года вызвала в Дагестане большой положительный резонанс. Можете сказать в двух словах, что в этой статье вы хотели донести до дагестанского читателя?
– Я старался максимально осторожно затрагивать такую тонкую и уязвимую материю, какой является чувство национальной принадлежности и этнической идентификации человека. Но мне, как человеку, немало повидавшему на своем веку и многие годы изучавшему этнические взаимоотношения в Южном Кавказе, не подобает молчать, когда я вижу целенаправленное искусственное разделение народа.
Процесс умирания одних и зарождения других народов происходил на протяжении всей истории. Слияние близкородственных народов является объективным процессом, это одна из форм защиты от внешних вызовов. Но когда от живого организма народа отрываются его части и прививаются совершенно другому этносу, это – трагедия. Сегодня мы имеем несчастье наблюдать подобную трагедию лезгинского народа. Само выражение «лезгиноязычные народы», выведенное, кстати, неверно. Существует единый лезгинский народ, искусственно разрываемый на части. Цахурцы, рутульцы, крызцы, будухцы и так далее – это субэтносы лезгинского народа, с искусственным названием, образовавшимся по месту проживания основной их части. При этом, что очень важно понять, разделение идет не по направлению к зарождению новой нации. Подобное, нередко встречающееся разделение является отражением политических или религиозных противоречий между разными частями одного и того же народа, классическим примером чего являются отпочковавшиеся от сербов хорваты и босняки.“Настоящее время”
От лезгинского народа отрываются части, не имеющие противоречий с материнским организмом ни по религии, ни по политике, ни по языку. Это базирующийся на преступлении нонсенс, на который, к сожалению, мало обращают внимания. Я не случайно упомянул слово «преступление»: лишенные возможности питаться живительными соками собственного древа лезгинские этнические островки превращаются в этнических реликтов, не имеющих шансов на выживание. Это – прямой путь к ассимиляции. Фактически подобная политика приводит к тому, что отдельные ветви лезгинского этнического древа отсекаются и прививаются к чуждому для них этническому дереву. Посетите населенные цахурцами, рутульцами, удинами (за исключением Ниджа) населенные пункты в Азербайджане: люди там разговаривают исключительно на тюркском языке. Это было бы нормально и естественно, если бы не было самого лезгинского народа.
Мой доклад именно об этом, о преступлении, совершаемом по отношению к лезгинскому народу, и о путях пресечения этого преступления. Я это вижу в отказе от местечкового национализма цахурцев, рутульцев и так далее, к возвращению в общее этническое русло. Только так можно сохранить свою этническую самобытность. В противном случае уже через несколько десятков лет в Азербайджане, например, просто не останется лезгин. Закончится эпоха, которой, как минимум, 45 веков.
Каковы в политической элите Армении и армянской общественности представления о Дагестане и его народах. Какие бытуют стереотипы в широкой армянской среде?
– С сожалением должен сказать, что политическая элита армянских государств уделяет недостаточно внимания Дагестану и населяющим его народам. Если не иметь в виду ученых, то я не могу уверенно сказать, что у нас четко отличают аварца от лезгина, лезгина от даргинца, даргинца от кумыка и так далее. И в этом направлении нам всем предстоит большая работа. Вместе с тем необходимо сказать, что и в армянской политической элите и в армянской среде явственно наблюдаются симпатии к кавказцам вообще и к дагестанцам в частности. Это может выглядеть немного странно, но это так. Безусловно, этой симпатии способствует историческая память, но в этом есть и заслуга наших ученых и политологов.
Не секрет, что в первом межнациональном конфликте на территории Советского Союза участвовали в том числе и представители дагестанских народов. Как это в целом сказалось на отношении армянского народа к дагестанским народам?
– Вначале я хотел ответить коротко: никак не сказалось. В годы агрессии Азербайджана против Республики Арцах мы воспринимали противника как этнический монолит, за исключением нанятых Азербайджаном нескольких тысяч моджахедов – пуштунов из Афганистана и Пакистана. Да и пуштунов мы отличали только потому, что их национальная одежда была непривычна для нашего региона. Но ответ этот не только неполный, но и в корне неправильный. Я, наверное, выскажу парадоксальную мысль, но это истина: первые ростки возрождения дружбы между армянами и дагестанскими народами, именно народами, а не творческой интеллигенции, проросли именно в годы агрессии Азербайджана.
Вы наверняка сможете найти возможность общаться с представителями дагестанских народов, в годы агрессии Азербайджана оказавшихся в армянском плену. Убежден, они расскажут немало интересного, в том числе и о дружеском отношении к ним армян. Надеюсь, многие из тех, кому лично я оказывал помощь в непростое для них время, помнят об этом. Мы хорошо знали, что подавляющее большинство лезгин, аварцев, талышей и других представителей коренных народов Азербайджана насильно призывались в вооруженные силы Азербайджана, мы были осведомлены об отношении к ним закавказских турок, и мы… сочувствовали людям, которых заставляли убивать нас и погибать от наших пуль. Прочтите опубликованную в московском издании «Собеседник» статью (http://voskanapat.info/?p=76), и многое станет понятно.
Как независимое государство, какие видит пути Армения в налаживании гуманитарных связей (научные и т. д.) с Дагестаном, учитывая сложное геополитическое положение на Кавказе?
– Я бы назвал это не «сложным геополитическим положением», а историкогеографическим недоразумением. Испокон веков наши народы были соседями: дружили, ругались, в гости ходили, бывало, и носы квасили друг другу, но всегда относились к соседу с уважением. Мы потеряли связывающую нас тропу дружбы после того, как из заалтайских степей в наш регион перекочевали тюрки.
Однако в последние десятилетия возникла новая ситуация – как в политическом плане, так и в научнотехническом. Существуют независимые армянские государства, свободные в выборе друзей. С другой стороны, развитие коммуникационных и информационных технологий уничтожило расстояния и позволило налаживать научные, культурные и иные контакты «поверх голов» недругов. И мы с вами обязаны этим воспользоваться.
Собственно говоря, начало этому уже положено. В мае текущего года в Шуши, а в октябре в Ереване проводились научные конференции по проблемам автохтонных народов Южного Кавказа, в Армении уже два раза состоялись конференции по проблемам албанистики. Да и наш с вами разговор свидетельствует о налаживании былых отношений.
Всего этого мало, очень мало. Но любая дорога начинается с первого шага. И я уверен, у наших народов хватит мудрости, чтобы пробить плотину недоверия и восстановить утраченное.
Религиозный фактор имеет огромное значение в Дагестане, как различные религиозные отношения сказываются на отношениях между нами, учитывая, что в истории были не самые лучшие примеры именно на религиозной почве.
– Всегда говорил и много раз писал: в отношениях между народами религия имеет важное, но не решающее значение. Решающим является цивилизационное воззрение народа, а оно весьма консервативно и трудно поддается изменениям. Нет таких народов, которые в своей истории хотя бы пару раз не меняли религию, и армяне, и лезгины не являются исключением.
Я часто говорю своим мусульманским друзьям: не умма, а нация. То же самое я повторяю армянам. Религия должна служить народу, а не наоборот. И именно исходя из этого убеждения, возможно, подсознательно, страны и народы обзаводятся друзьями и союзниками.
Сегодня отношения между суннитами и шиитами во многих странах мира накалены до предела: люди взрывают мечети, убивают сородичей. То же самое происходило и с христианами.
Безусловно, среди некоторой части армянского народа существует предубеждение к мусульманам. В основном это исходит от неизбывной боли геноцида армян в Османской Турции. Но у этой огромной трагедии есть важный нюанс, о котором мы должны постоянно говорить: геноцид армян совершили не мусульмане, а турки! Истинные мусульмане – в Иране и ряде арабских стран – спасали армян, выкупали и прятали у себя армянских детей. Спасшиеся от геноцида армяне находили приют не только среди христиан, но и в том же Иране, Сирии, Ливане, Ираке, на Кавказе…
Воспитывать людей надо на добрых примерах, их в нашей истории намного больше, чем плохих. Спросите у представителей армянской общины в Махачкале, например, как и почему они оказались в этом городе, в исламской среде, и вы почти наверняка услышите рассказы, каждый из которых является эпопеей. Они бежали от турок в традиционную мусульманскую среду. И нашли там приют и гарантию безопасной жизни. Может ли быть лучшее подтверждение совместимости наших религий?
Ряд дагестанских исследователей считает, что в жилах карабахцев течет немало крови удин – относящихся к лезгинской группе языков. Выходит, у нас с вами кровное родство? Ваша позиция по этому поводу – ведь удины – исчезающий народ, осталось одно село в Азербайджане и полсела (смешанное) в Грузии.
– Я этого не исключаю. Армянские провинции Утик, Пайтакаран (в большей степени) и Арцах (чуть меньше) на протяжении многих веков соседствовали с христианской Кавказской Албанией и, естественно, поддерживали с ними контакты. Более того, довольно продолжительное время эти провинции вместе с Кавказской Албанией составляли единую административную единицу под персидским началом. В таком случае было бы глупо отрицать возможные связи.
Что касается удин, то они очень долго, а жители Ниджа – по сию пору, сохраняли христианскую веру и находились в каноническом единстве с Армянской Апостольской церковью. Близость удин с армянами была настолько очевидна, что соседние народы нередко называли удин армянами. Удины и сегодня есть в Армении, многие из них сохранили свою национальную идентичность, и это совершенно не мешает им в жизни. Скажу также, что среди моих близких есть смешанные армяноудинские семьи. Да, мы дружили и дружим с удинами, и эта дружба наверняка служит общему благу. Не случайно в России удины селятся вместе с армянами.
Трагедия удин, да и остальных албанских (лезгинских) народов и народностей началась после перекочевки в регион тюркских племен. В архивах сохранилось письмо удин русскому царю, в котором они рассказывают о притеснениях со стороны турок и просят помощи. В итоге удины превратились в этнический реликт, будущее которого весьма проблематично.
И Зинобиани в Грузии, и Нидж в Азербайджане, к сожалению, уже не могут считаться этнически однородными поселениями. В Зинобиани немало грузин, в Нидже – закавказских турок. Нелишне было бы отметить, что удины Зинобиани – это спасшиеся от геноцида люди. В августесентябре 1918 года объединенные силы анатолийских и закавказских турок вырезали армян и удин НухиАрешского региона, Варташенского и Куткашенского районов. Многие из спасшихся перешли реку и оказались в Грузии, в урочище Царские Колодцы. И хотя грузинское правительство, разоружив людей, заставило их вернуться обратно, туда, где их ждали турки, тем не менее небольшой части людей удалось убежать в глубь Грузии. Сегодня некоторые историки пытаются преподнести это так, будто грузинское правительство приютило православных удин. Однако это не так. Удин вынудили принять православие уже в Грузии. Но это уже – другая история.
Есть мнение, что Баку проводит политику по усилению удинского фактора в Азербайджане (строительство удинских храмов, поддержка в укреплении автокефальности (соборной) удинской Большой церкви) для политического противостояния их Армении с претензией на Карабах?
– К сожалению, бакинское правительство действительно пытается разыграть «удинскую карту», что воспринимается удинской интеллигенцией, за исключением нескольких ренегатов, как оскорбление их национальных чувств. Это не усиление удинского фактора, а игра на публику. Если бы в Азербайджане действительно заботились об удинах, они бы помогли им вернуться к своим национальным корням. Не будем забывать, еще в начале прошлого века в Азербайджане было 41 удинское поселение. Где эти люди? Куда они делись? Какой страшный мор уничтожил их?
Трагедия удин может и должна послужить предупреждением для других албанских (лезгинских) народов и народностей, чтобы они не повторили этот страшный путь на этнический эшафот.
Что касается угроз и «претензий» Азербайджана на Арцах, то они просто несбыточны. Уверяю вас, любая попытка реализовать эти угрозы поставит под серьезное сомнение дальнейшую историю недавно порожденного государства с украденным у Ирана названием «Азербайджан».
Кстати будет сказать, что у Азербайджана существуют такие же «претензии» и к южным районам Дагестана. В 1944 году эти «претензии» чуть было не были реализованы «наместником Сталина на Кавказе» М. Дж. Багировым. В Дагестане эту историю, приведшую к трагедии целых народов, должны хорошо знать.
Недавно в Дагестане создана аварская национальная культурная автономия (АНКА), лезгинская ФЛНКА действует уже десять лет. Какие перспективы в работе с этими этническими организациями?
– Я знаком со многими активистами как АНКА, так и ФЛНКА и, не буду скрывать, симпатизирую им. Во многих вопросах у них не хватает опыта, иной раз, на мой взгляд, конечно, неправильно выбираются приоритеты в работе, но самое главное, это желание оказаться полезным своему народу. И в этом смысле очень важно, чтобы лидерами и активистами этих организаций избирались незапятнанные люди с безупречной репутацией. К сожалению, споры между ними иногда выплескиваются на страницы СМИ, что отрицательно сказывается на общей деятельности.
Мне кажется, к деятельности этих организаций необходимо больше привлекать известных и почитаемых в народе людей и меньше опираться на бизнесменов. Понятное дело, бизнесмены нужны для финансовой подпитки организаций, но поверьте, настоящие дела можно развернуть только с теми людьми, авторитет которых зиждется не только на финансах. Например, поэты на Кавказе всегда пользовались особым почетом: их слово находило путь к сердцам. Такие люди способны организовать «народное финансирование», и тогда у организаций исчезнет зависимость от толстосумов. В этом случае, при выраженной «народности» национальнокультурных или просто национальных организаций, у них не будет проблем с сотрудничеством с другими национальными организациями.
Армянские диаспоры имеют огромный опыт сохранения своей национальной идентичности. Какие меры дагестанские народы должны предпринять для достижения этой же цели?
– И лезгины, и аварцы – трансграничные народы, причем разделенными оказались не только сами эти народы, но и территория, на которой они сложились как этнос тысячи лет назад – родина. Лезгины и аварцы, как и другие коренные народы Азербайджана, не могут считаться диаспорой.
Однако в том и состоит трагедия этих народов, что проживая у себя на родине – в Азербайджане, – они лишены даже тех прав и возможностей, наличие которых позволяет говорить о сложившейся диаспоре – социальных институтах для поддержания своей национальной идентичности. Это преступный парадокс, однако это трагическая действительность. У лезгин и аварцев нет в Азербайджане даже школ, в которых они могли бы изучать язык, письменность, историю и культуру своего народа. Обучаясь в азербайджанских школах, лезгинские дети, например, вынуждены учить биографию выдающегося «азербайджанского» композитора Узеира Гаджибекова, как талыши – историю «азербайджанского» героя Бабека. Более того, в азербайджанских учебниках истории, по которым вынуждены учиться лезгинские и аварские дети, враги ваших народов преподносятся как герои.
Диаспора предполагает наличие школ, культурных центров, молельных домов и так далее. Все это диаспора должна создать и финансировать сама. Но это, повторяю, в странах вынужденного или добровольного проживания, а не на родине. Диаспоры питаются родиной, ее корни находятся на родине, а лезгины и аварцы, живущие у себя на родине, лишены всех национальных прав. Прежде чем думать о диаспоре, вашим народам следовало бы добиться восстановления своих прав на родине. Это борьба за сохранение национальной идентичности, за восстановление национальных прав. Отмечу также, что международное право никак не ограничивает формы и методы подобной борьбы. Поэтому мой ответ, наверное, будет неутешительным: пока вы не добьетесь восстановления своих национальных прав на родине, диаспоры, в полном значении этого слова, у вас не будет.
В международном праве есть противоречия между правом нации на самоопределение, вплоть до создания независимого государства и сохранения ее территориальной целостности. Как вы прокомментируете решение этой проблемы?
– Такого противоречия в международном праве нет. Противоречия возникают в головах и желаниях тех, кто комментирует международное право исходя из политической целесообразности. Целый ряд конвенций ООН предусматривает право наций на самоопределение, обуславливая его лишь волеизъявлением населения самоопределяющейся территории. Более того, международное право требует от государства, из состава которого выходит территория, обеспечения необходимых условий для свободного волеизъявления народа.
И наконец, не могу не задать вам, уважаемый Левон Грантович, такой вопрос. Одной из причин снижения возраста самого древнего города России Дербента, с 5000 до 2000 тысяч лет (подписан указ) некоторые СМИ назвали в том числе недовольство армянского лобби в России тем, что Дербент может оказаться древнее Еревана. Что Вы ответите на это?
– Простите, но я не могу воспринимать серьезно этот вопрос. Безусловно, древний возраст Дербента не подлежит никакому сомнению. Говоря «древний», я имею в виду возраст, далеко превышающий 2000 лет. И я не удивлюсь, если археологические изыскания подтвердят и пяти и более тысячелетний возраст этого города. Поэтому мне трудно понять группу дагестанских историков во главе с Муртузали Гаджиевым, утверждающим, что Дербенту две тысячи, а то и меньше лет. Я также не могу понять, причем тут армяне и как это можно увязать с Ереваном? В Армении есть поселения – Арени, Хндзореск… – в два и более раза древнее Еревана. И, уверяю вас, ереванцы относятся к этому совершенно спокойно.
Мне трудно сказать, кому понадобилось связывать эту проблему с армянским народом (хотя и можно догадаться), но я, как армянин, немного знакомый с историей региона, утверждаю: Дербент – один из древнейших сохранившихся городов мира, и он намного старше отмеченных в указе 2000 лет. Связывание «омоложения» Дербента с армянами – топорная ложь, и я постараюсь объяснить, почему так считаю. В этом году Еревану исполнилось 2794 года, и если бы армяне решили «омолодить» Дербент в угоду амбициям своей столицы, они бы «позволили» отметить хотя бы 2500летие этого города. С учетом сведений автора IV века до нашей эры Гекатея Милетского, писавшего о Дербенте – «Каспийских воротах». На «авторитет» Еревана это не повлияло бы. Так что эту «черную кошку» надо искать в другой комнате.
