Как будет работать новый Совет по межнациональным отношениям и как можно эффективно разрешить этноконфессиональные противоречия в стране, рассказал член Комитета Госдумы по делам национальностей Михаил Маркелов
Гость в студии "Голоса России" — Михаил Маркелов, член Комитета Государственной думы по делам национальностей, член фракции "Единая Россия".
Интервью ведет Наталья Полторацкая.
Полторацкая: Приветствую вас, друзья. Представляю вам гостя нашей программы — Михаила Юрьевича Маркелова, члена Комитета Государственной думы по делам национальностей, члена фракции "Единая Россия". Здравствуйте, Михаил!
Маркелов: Здравствуйте.
Полторацкая: Спасибо, что вы согласились прийти на эту программу, которая будет посвящена созданию совещательного и консультативного Совета по межнациональным отношениям при президенте России. Это совершенно новая госструктура, которая сформирована недавно — 6 июня президент подписал такой указ. Естественно, это ответ государства, ответ власти, а, возможно, это и ответ общества на вызовы времени. Насколько этот вызов актуален для современной России?
Маркелов: Вызов более чем актуален. И, наверное, это не просто ответ. То, что такая структура сегодня уже создана, то, что она фактически уже приступила к своей работе, говорит о том, что в государстве и в государственной системе управления назрели серьезные изменения.
Эти изменения, действительно, продиктованы спецификой, особенностью времени, и не только времени. Все-таки здесь приходится говорить и об исторической особенности устройства нашего российского государства. Всегда сфера национальных отношений была очень тонкой материей.
Полторацкая: Я согласна, что это так, но, тем не менее, природа нашего государства и нашей национальной структуры существенно, принципиально отличается от природы европейского мультикультурализма, крах которого или, во всяком случае, серьезный кризис, мы сегодня наблюдаем.
Национальности и народы, которые живут на территории России, жили здесь всегда, это всегда было местное население. Другое дело, что ядро нашей государственности формировалось на европейской территории, постепенно расширялось, включая в себя другие неславянские народы. А в Европе совсем другая природа смешения наций и народов, которое мы сейчас наблюдаем и которое создает эти вызовы и проблемы.
Маркелов: Смешение наций и народов есть и в Европе, и у нас. Дело в том, что мы, действительно, исторически мультикультурное общество. Но мы сравниваем все время с Европой (я не являюсь сторонником вот таких прямых сравнений), я уж не говорю об Америке. Исторически американское государство складывалось за счет миграции, за счет того, что туда приезжали люди. Коренными жителями, вы знаете, были индейцы. Переселенцы приезжали, осваивали эту территорию.
Посмотрите, даже сейчас сфера мультикультурализма в Америке не настолько широка для общественного обсуждения, потому что государство так сложилось: люди приезжают, уезжают, это процесс постоянной миграции. В Европе в определенный момент накопившаяся критическая масса стала создавать серьезные проблемы.
У нас этого никогда не было, потому что мы исторически всегда жили вместе, у нас переплетались разные религии, через нас как через общность шел в том числе и Шелковый путь, у нас были самые разные традиции, самые разные этнические группы. По большому счету, мы исторически сложились так, что каждая народность, каждый этнос развивался не просто самостоятельно, а был переплетен с теми, кто жил рядом.
Более того, я хочу сказать одну важную вещь: если брать далекую историю и тему порабощения, тему войн, конфликтов, мы с уверенностью можем сказать, что у нас всегда был особый путь. Скажем, если брать 1861 год, отмену крепостного права, то на Северном Кавказе нечего было отменять, потому что этого крепостного права просто не было.
Полторацкая: Да и в Сибири тоже.
Маркелов: Да, совершенно верно.
Полторацкая: И на Севере.
Маркелов: Самобытность, уникальность России, уникальность этой огромной территории, нашей страны как раз заключается в том, что разные люди с разными представлениями о жизни, в том числе укладом жизни, уживались вместе. При этом, безусловно, существовали внутренние противоречия, которые разрешались самыми разными способами.
Но современный мир гораздо более жесток, и, безусловно, вызовы, о которых вы говорили, и вызовы извне диктуют сегодня определенные условия и правила игры, по которым мы вынуждены играть.
Полторацкая: Какие из вызовов требуют наиболее быстрого, мощного и адекватного ответа — экономические, политические, духовные, религиозные? Какие вызовы сегодня являются и для России, и для остального мира первоочередными? Они разные?
Маркелов: Есть вещи, которые пересекаются. Безусловно, угроза терроризма — это мировой вызов, и борьба с ним — это общая концепция с, возможно, разными подходами. Я бы не стал акцентировать внимание и говорить, что это исламский терроризм. Терроризм не имеет никакой национальности и лица. Есть определенные течения и направления внутри терроризма, но у терроризма нет лица. И когда мы понимаем, что угроза терроризма — это угроза всему миру, то, безусловно, общая концепция безопасности, в том числе экономической, должна существовать.
В этом плане, конечно же, мы должны видеть отношения с нашими партнерами, будь то в Америке или в Европе, и представлять, что это общее зло и мы боремся с ним вместе. Но при этом, безусловно, есть своя специфика, потому что те угрозы, которые рождаются внутри, это не как семя, которое посажено нами самими. Так или иначе, все равно есть процессы, которые управляются извне.
Полторацкая: Возбуждаются извне?
Маркелов: Они пересекаются.
Полторацкая: Понятно. Хотелось бы на примере российского Кавказа как раз расставить точки (и, может быть, не только российского Кавказа), на примере ислама в России расставить некоторые точки.
Во-первых, 20-летняя история после распада Советского Союза привела к тому, что новое поколение, которое выросло, стало взрослым за это время, его понимание ислама… Об этом говорят сами исламские ученые. Совсем недавно в Москве был замечательный большой международный форум ученого мира ислама. Они сами признают, что молодые люди не знают верного толкования ислама. Они его упрощают, примитивизируют.
Это искаженное толкование в том числе основ ислама приводит к тому, что прямолинейно воспринимаются каноны истинного ислама, и они вступают в противоречие с другими духовными традициями и просто нормами и правилами мирного сосуществования, которые всегда были на территории большой России.
Маркелов: Всегда существовали определенные течения и направления как в исламе, так и в православии. В православии, как правило, это сектантство, и мы знаем, например, "Свидетелей Иеговы". Тем не менее, вопрос не просто в образовании или в просвещении. Вопрос еще и в современной культуре. Мы столкнулись с серьезной проблемой, когда новые вызовы времени, новые культурные веяния, телевидение, Интернет да вообще современная жизнь вошли в противоречие с традиционным укладом жизни, с религиозностью, набожностью, архаичной жизнью в аулах. Это действительно проблема.
Многие представители сельской молодежи, если мы говорим, например, о Дагестане, приезжая в крупные города, сталкиваются с современной действительностью, и при этом внутри у них сидят глубоко религиозные чувства.
Полторацкая: Они несут свои ценности.
Маркелов: Попытка совместить эти две части всегда натыкается на определенный конфликт. Тогда появляются люди, которые думают, что могут по-своему все истолковать, предлагают свой вариант трактовки тех или иных событий и говорят, что эта жизнь неправедная, а другая праведная. Это очень сложная тема, это очень тонкая материя.
Поработав два года на Северном Кавказе в администрации президента, в аппарате полпреда Александра Геннадьевича Хлопонина, возглавляя Департамент по внутренней политике, я пугаюсь людей, которые увлекаются "занимательной этнографией". Таких специалистов очень много, но никто из них сегодня не предлагает элементарных рецептов, если брать Северный Кавказ как наиболее сконцентрированную точку противоречий.
Полторацкая: Совершенно верно, это некая формула.
Маркелов: Никто не предлагает рецепта, допустим, разрешения тлеющего конфликта между Северной Осетией и Ингушетией, Пригородного района. Нет таких специалистов. И слава Богу, что сегодня есть понимание у двух глав республик, за счет которых все держится — личный авторитет и так далее.
Никто не сможет сегодня предложить вопрос разрешения "межселенных территорий" Кабардино-Балкарии. Никто даже не знает, что это такое. В восточных районах Ставропольского края мало кто понимает, что есть проблема восточных районов. Вряд ли кто-то из специалистов может взять и одной рукой разрубить этот гордиев узел, дать нам рецепт решения вопроса с салафитами и молодыми ребятами, которые уходят в лес с оружием.
Полторацкая: Получается, что даже среди нашего ученого исламского мира нет таких экспертов, нет таких специалистов, нет достаточного количества авторитетов? Или, может быть, здесь вопрос массовой культуры, образования? Вы говорите, что нет таких людей, никто не может дать толковый совет. А наш вековой опыт? А наш ученый мир?
Маркелов: Эти вопросы не решаются в одночасье. Существуют много других вопросов. Если говорить о Совете, есть вопросы малых народов, народов Севера, Дальнего Востока. Это же целый комплекс. Я считаю, что совет не будет призван решать в ручном режиме конфликтные ситуации. При совете будут эксперты, которые должны будут вырабатывать эти предложения.
Совет должен способствовать межконфессиональному диалогу, межнациональному диалогу. Совет должен вырабатывать стратегию национальной политики, потому что можно было бы пойти по пути… Я абсолютно согласен с Владимиром Путиным, что можно было бы, наверное, пойти по пути создания Министерства национальностей, как это было раньше. Но, опять-таки, ситуация в корне изменилась.
Полторацкая: Тот инструмент не сработал бы?
Маркелов: Нужны авторитетные люди и специалисты, нужна координация всех ведомств и министерств.
Полторацкая: Так мы плавно вернулись к теме нашей встречи — создание Совета по межнациональным отношениям. Состав уже объявлен. Вы могли бы хотя бы вкратце прокомментировать его некоторые ключевые фигуры?
Маркелов: Я бы не стал комментировать и объясню, почему. Во-первых, это некорректно, я же не являюсь членом совета. Но я хочу сказать, что наш профильный Комитет в Госдуме будет взаимодействовать с советом. Возможно, что будет принято решение, и кто-то из депутатов войдет в этот совет.
Сейчас мы находимся на начальной стадии, и для того, чтобы сейчас комментировать какие-то назначения, надо понять, как это будет функционировать. Главное, что сейчас мы пришли наконец-то к правильному решению существующей темы.
Действительно, в мультикультурном обществе, в самых разных направлениях и течениях сегодня появляются люди, которые готовы брать на себя ответственность. Но порой эта ответственность — безответственность. И, возможно, сегодня как раз пришло время не просто координировать действия министерств, а вырабатывать правильное решение.
Глубинное зерно, которое заложено в этот совет, на мой взгляд — вызовы времени внутри страны. То, что сегодня происходит с улицей, как мы говорим, то, что сегодня существует ряд политических спекулянтов и людей, которые пытаются разжечь пока лишь уличные настроения, пока лишь недовольных. Всегда кто-то будет недоволен. Самый опасный этап этих настроений и черта, за которую нельзя переходить, — это межнациональные отношения. Потому что следующий шаг — это попытка разыграть национальную карту, а это очень серьезное преступление.
Полторацкая: Для России это тем более опасно. Вызов, казалось бы, одинаков. Вызов — это некая активизация национализма, причем не только в России, но и в мире — в Европе, в Азии, во всех регионах мира. Есть факторы, вызывающие особенное опасение. Есть особые факторы противоречия. Согласитесь ли вы со мной, Михаил, что для России это фактор ислама? В то же время это фактор центра и провинции. Это фактор хороших законов и их реализации. Совет возглавляет президент, говорит ли это о значении, которое он имеет для президента и для всей России?
Маркелов: Опять формулировка неаккуратная. Я бы не стал говорить "фактор ислама". Есть нетрадиционный ислам.
Полторацкая: Совершенно с вами согласна. Скажем так, непонимание ислама, и отсюда — мнение некоторой части российского общества, что ислам якобы в чем-то виноват. Россия делится на центры и провинции. Россия делится на хорошие законы, благие намерения и их реализацию. Есть еще некое экономическое неравенство. Разве они не работают вместе?
Маркелов: Вы перечислили огромный комплекс проблем. Совет должен стать тем органом, который не просто будет консолидировать усилия, но и действительно работать на стабильность. Я бы считал, что в такой ситуации было бы абсолютно правильным решение, если бы появился еще один человек — омбудсмен по межнациональным вопросам.
Это должен быть — первое и главное условие — неангажированный и некоррумпированный человек. Коррупция плюс национальный фактор плюс клановость — это коррупция вдвойне, это процесс, который очень трудно остановить. Этот человек должен быть некоррумпированным, это самое главное. Он должен быть авторитетным. Президент не сможет везде успевать своим авторитетом, своей волей решать вопросы. У омбудсмена должна быть такая возможность. Омбудсмен, естественно, должен быть вхож к президенту для того, чтобы в случае необходимости оперативно предоставлять ему ту информацию, которую он получает не через свою агентуру, как это происходит среди отдельных специальных структур, не через Сеть. Но, тем не менее, конечно, у него должны быть представители.
Полторацкая: Вы говорите об оперативности. Если этот термин применить к созданной госструктуре, нет ли здесь опасности, что новый Совет по межнациональным отношениям превратится в малоподвижный орган, который будет неким буфером между властью и обществом с его межнациональными проблемами?
Маркелов: Мы все время пытаемся отделить и разделить. Мы все время выстраиваем для себя некую негативную составляющую, от которой потом отталкиваемся и говорим "надо решать конфликтные вопросы". Не только конфликтные — вопросы культуры, пересечения истории.
Полторацкая: Мы — это кто?
Маркелов: Мы — это представители общества. Я тоже являюсь гражданином страны, но при этом, прожив на Кавказе долгое время, не только последние два года (с 1991 года я был военным репортером и ездил по горячим точкам), я прекрасно понимаю, что Кавказ объективно другой. Это не только убийства на улицах городов, это еще и помощь ближнему. Когда ты приходишь в аул, в любое время — днем или ночью — тебе откроют дверь, и ты зайдешь в дом. Это еще и уважение к старшим, и почитание старших, традиций. Хотя в русском "Домострое" это тоже есть. Многие вещи не видно на поверхности.
Полторацкая: Я хочу исправить некоторую оплошность со своей стороны, что я вас не представила нашим слушателям еще и как своего коллегу. Вы — великолепный журналист, вас знают многие. Вы в основном телевизионный журналист, прекрасный репортер, у вас есть государственные награды. Так что, господа, у нас в студии человек, которому есть что сказать от себя.
Маркелов: Награда одна.
Полторацкая: Наверное, еще будут. Мы подошли к самому главному. Что еще осталось в российском обществе, в российском государстве, что работает на толерантность, на сближение, на сохранение той дружбы, той общности, которую мы помним? По крайней мере, большая часть старшего поколения отличается от молодой когорты наших сограждан младшего возраста, которые выходят на "Манежку". Что работает на сближение народов — историческая память, русский язык, что еще?
Маркелов: Я сейчас совершенно по-другому разверну ситуацию. Я как раз начну с молодых. С поколением пожилых людей все более или менее понятно.
Полторацкая: Понятно, я просто говорю, что мы разорваны еще и по возрасту.
Маркелов: Что касается молодежи, первые шаги после лихих 1990-х, потом нулевых произошли. Сложно двигать этот процесс, сложно сегодня в этом мультикультурализме сохранять идентичность, чувствовать и гордиться своей страной.
Великий поэт Расул Гамзатов — люблю приводить в пример его слова — как-то раз произнес замечательную фразу, жизненную мудрость: "Когда я приезжаю за границу, я — русский. Когда я возвращаюсь в Россию, я — дагестанец. Когда я приезжаю в Дагестан, в свою малую родину, я — аварец". Этим все сказано.
Мы возвращаемся к молодежи. В том, что сегодня происходит, есть жесткая составляющая и есть внутренний конфликт. Из-за длительного исторического провала мы потеряли определенный пласт нашей молодежи. Мы потеряли тех детей, которые видели войну в Чечне, потому что очень трудно убедить человека, который видел кровь и смерть, что тот, кто стрелял, — хороший, причем с обеих сторон. Очень трудно.
Мы потеряли тех, кто после совершенно диких событий на Северном Кавказе, когда к власти пришли люди, следующие нормам шариата, когда людей палками избивали (я видел, как казнили, расстреливали). Очень трудно этим людям потом объяснять, что есть русская культура, есть общая традиция, есть закон, и это самое главное.
Полторацкая: С Кавказом понятно. А с другими?
Маркелов: Сейчас появилась очень хорошая, здоровая тенденция на то, чтобы объединить молодежь. Это различные форумы. Этих форумов проходит огромное количество не только на Северном Кавказе — в России, в Волгоградской, в Ростовской областях.
Я хочу привести пример. Уже два года на Кавказе проходит молодежный форум "Машук". В этом году мы расширили формат. Более того, я избирался от Волгоградской области, я ребят из Волгограда везу на этот форум. Это не просто лагерь, где они играют в футбол, это образовательный форум, где проходят образовательные программы, где ребята спорят, объясняют друг другу, где знакомятся и понимают, что смысл один — мы разные, но мы живем в одной стране.
Полторацкая: Фраза Гамзатова — это как раз тот завет, который все должны выполнять.
Маркелов: Здесь все пересекается. Это работа совета и, конечно, молодежной политики. Для кого мы это все делаем?
Полторацкая: Вопрос не стоит — "для кого?", вопрос стоит — как это сделать. Потому что между реализацией и хорошим законом…
Маркелов: Для этого и нужен совет, нужна стратегия.
Полторацкая: Хорошо, что вы привели такой пример. Их, конечно же, множество, и наша радиостанция об этом часто рассказывает, мы всегда стараемся делать репортажи о таких событиях. Но, видимо, нужно включать более мощный государственный инструмент и объединять разновекторные усилия.
Здесь учат русский язык, общается молодежь, и это самое главное. Там подтягиваются регионы до такого уровня, чтобы не испытывали разрывов в экономическом отношении между регионами. Тема межнациональной проблематики связывает все остальные темы. Все-таки не хлебом единым жив человек, и мы понимаем, что федеральные национальные программы по развитию регионов будут выравнивать.
Но в Совете по межнациональным отношениям есть, мне кажется, главная особенность. Первое — это не сделать его консервативным малоподвижным органом. Второе — хотели бы вы, чтобы в этом совете работали люди с Северного Кавказа, с Поволжья, молодые, о которых вы сегодня говорите?
Маркелов: Да, безусловно, я бы хотел. Но в любом случае, это должны быть люди подготовленные, авторитетные, профессиональные. Есть другие структуры, масса общественных организаций, общественных советов, которые работают в различных регионах.
Полторацкая: Они уже работают?
Маркелов: Они работают, и в этих советах есть в том числе и олодежь. Я подчеркиваю, здесь очень важный, серьезный момент, потому что речь идет о стратегии нашей национальной политики, нашего развития, нашего мирного сосуществования.
Нашей культурой сегодня можно гордиться — мы стоим на несколько ступеней выше Европы, потому что у нас нет таких противоречий. Мы не можем сегодня сказать, что наша история мультикультурализма провалилась, потому что мы так жили.
Да, сегодня есть проблемы, которые надо решать в первую очередь. Когда мы говорим о судах — серьезная проблема. Совершается преступление представителем какой-либо национальности, и у нас в суд тянут представителей этнической группы. Почему мы это делаем? У преступности нет национальности. У нас каждый день происходят преступления на разной почве.
И что же, мы теперь должны представителя этой этнической группы тащить в суд? Нельзя этого делать ни в коем случае. На мой взгляд, это было серьезной ошибкой. Там, где действительно возникают уличные противоречия, там и надо разрешать эти вопросы.
Полторацкая: Россия — это, конечно же, часть мира, и процессы в межнациональной сфере и в России, и в мире примерно одинаковые. Но, тем не менее, у России есть уникальный опыт, успешный опыт ответа на вызовы в национальной сфере.
Возможно, если мы будем соединять наш исторический опыт с новым прорывом в образовании, с решением экономических проблем и с усилиями государства в сфере законодательства, в сфере реализации этих законов, Россия сможет поделиться успешным решением проблем с остальным миром. Спасибо за участие в нашей программе.
Маркелов: Спасибо! Живите в мире!
Источник: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/77527074.html