Какие изменения назрели в национальной политике России? Как обеспечить безопасность всех этнических групп в российском обществе? Как создать площадку для межкультурного диалога?
Гость программы – Ирина Петровна Горькова, заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам национальностей, депутат Государственной думы, член фракции ЛДПР.
Ведущий – Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В гостях у нас Ирина Петровна Горькова, заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам национальностей, депутат Государственной думы, представитель фракции ЛДПР.
Горькова: Здравствуйте.
Григорьев: Ирина Петровна, мы знаем, что национальный вопрос является одним из наиболее важных и обсуждаемых в ЛДПР. Я бы даже сказал, что это один из коньков Либерально-демократической партии. Скажите, какова ситуация сейчас? Что сейчас предлагает ЛДПР для решения проблем в межнациональных отношениях, которые сейчас возникают, в том числе и в Москве?
Горькова: Максим, мне кажется, что данным вопросом вы немножечко сузили тему о национальной политике, потому что Комитет занимается вопросами всех национальностей, проживающих на территории Российской Федерации. Да, я делаю упор на это, потому что остальными национальностями, в том числе и соотечественниками, занимаются другие комитеты.
Либерально-демократическая партия делает основной упор как раз в рамках этой проблемы, потому что мы оппозиционная партия. Мы выискиваем наиболее острые проблемы, те, которые не находят должного отражения в государственной политике. Либерально-демократическая партия вот уже 20 лет говорит именно о проблеме русских в Российской Федерации.
Григорьев: Я прекрасно помню лозунг Жириновского на прошлых выборах: "Мы за русских, мы за бедных".
Горькова: Совершенно правильно. В том числе на этот год, когда будут выборы в Государственную думу Российской Федерации, лозунг звучит немного иначе: "Мы – и за русских тоже", мы за все национальности, за мир в нашей России, толерантность, терпимость, хотя это в принципе одно и то же слово. Но и отстаиваем и интересы русских. С чем это связано? Я сейчас немного коснусь позиции ЛДПР и потом чуть шире расскажу именно о позиции Комитета по делам национальностей Государственной думы.
В действующем законодательстве у нас есть много законов, которые говорят о национальных меньшинствах. Да, есть законы и о языках и, как он звучит, о национальных меньшинствах, но практически нет ни одного закона, прописывающего защиту именно титульного населения – русского населения – в Российской Федерации.
Автоматически считается, что мы выделяем средства на культуру, образование именно национальным меньшинствам, либо национальностям таких стран, как Армения, Украина, Белоруссия. У нас есть федеральные национально-культурные автономии. То есть, если белорусы или цыгане присутствуют здесь (кстати, на нашей территории есть много цыган – до 500 тысяч), то они имеют право (даже не имея своего образования и несмотря на то, что некоторые народности имеют свои страны) получать от нас финансирование на поддержание своей культуры. А для русских этого не существует практически нигде.
Григорьев: Кстати, это очень интересный вопрос. Для меня новость, что федеральный бюджет выделяет средства в том числе на финансирование цыган…
Горькова: И федеральный, и региональный…
Григорьев: Это очень интересный момент. Как мы знаем, недавно во Франции был огромный скандал, когда Саркози выслал…
Горькова: Всех цыган.
Григорьев: Да, большую часть цыган с территории Франции. Вероятно, не думая ни о какой культуре. Какая уж тут культура, если их просто выслали.
Горькова: Да, они мешают, не нужны – пусть они идут. При этом наше государство, несмотря на то, что нас обвиняют во многих страшных грехах, особенно связанными с кавказскими республиками, создает эти национально-культурные автономии и проводит мероприятия. Я как заместитель председателя постоянно бываю на таких мероприятиях, например, у российских немцев. Они очень активно работают и пропагандируют свой язык.
Григорьев: У нас работают и общества: мы знаем, что армяне очень активны. Общество армян одно из самых сильных.
Горькова: Да, армянская диаспора – то же самое.
Григорьев: И азербайджанская работает. В общем, много автономий.
Горькова: Да, все работают. Однако сегодня сложилась ситуация, когда мы относимся со всем пиететом ко всем национальностям, но мы русские. Я в первую очередь представитель титульного населения. Обратно мы не получаем совершенно никакого дружелюбия в большинстве случаев. Как я воспринимаю это? Как гражданин. Я приезжаю в Эстонию, и я слышу от эстонцев: "Вот вы, россияне, вы, Россия, нас оккупировали. Как нам было плохо!".
Григорьев: Ирина Петровна, что касается Эстонии, я позволю себе добавить. В прошлом году Госдума выпускала книгу с председателем Комитета по делам СНГ Алексеем Островским. Мы проводили исследования в Эстонии. Понятно, что в целом отношение эстонцев к русским действительно хуже, чем к другим национальностям.
Горькова: Я хочу сказать, что сейчас оно немножко лучше, чем было, но до позитива еще далеко.
Григорьев: Но самое интересное, что мы увидели, так это то, что эстонцы как небольшой народ с опасением относятся практически к любым национальностям. Лучшая поговорка, как мне говорили, это "чем забор выше, тем сосед лучше".
Горькова: Ну да.
Григорьев: Возвращаясь к русской культуре. На мой взгляд, это действительно очень важный момент, и недавно Медведев его затрагивал. На встрече с Общественной палатой он поднял вопрос о русской культуре, о том, что нужно об этом говорить, и это важно. Этнические русские – это становой хребет страны, и в каких-то моментах они чувствуют себя ущемленным по сравнению с другими этносами. Естественно, это вызывает огромное количество вопросов. Этот вопрос – угроза стабильности. Да?
Горькова: Конечно. Это угроза нации.
Григорьев: Вы говорите о каких-то отдельных законах. Мы не можем поднимать какие-то отдельные законы, связанные с этносами. У нас равны все граждане.
Горькова: Да, безусловно. Я бы хотела сказать о том, что события на Манежной площади всколыхнули буквально всю общественность. Сейчас все заговорили на эту тему. Как член Комитета по делам национальностей я хочу сказать, что, к сожалению, буквально до осени этого года национальную тему старались отодвигать. Мол, стабильно – и не трогайте, не пытайтесь улучшить. Мы говорили, что назревают проблемы. Кабардино-Балкария: они между собой – одна нация с другой – пытаются разобраться, что же у них хорошего. Это назревало, мы уже понимали.
Назревает и Дагестан: у них 70 национальностей. Хотя официально принято считать, что чуть меньше, но вообще там проживает примерно столько. Ставропольский край. Нельзя отодвигаться от национальных проблем, нельзя принимать страусиную политику. Сейчас, когда президент проводил Госсовет, заговорили о национальной политике. После его проведения и обсуждения этих проблем наш Комитет вместе с Минрегионразвития готовил предложения для президента о том, какие же действия нужно совершать.
Григорьев: Расскажите об этом. Что здесь есть нового? Что нужно делать, чтобы межнациональных проблем было меньше? Два-три момента.
Горькова: Я считаю, что эта проблема – одна из самых больших, и государство все равно вернется к ней. Нас захлестнул негатив из СМИ. К сожалению, наш народ (наверное, это нормально, это третья власть) все то, что сказано по радио и телевидению воспринимает как то, что это априори сделано. Если послушать любую программу новостей, то в ней тебе расскажут: "Там взорвалось, тут уронили, тут обвалилось, тут люди умерли".
Давайте посмотрим просто на нашу жизнь, каждого из людей возьмем в отдельности. Скажем, раньше говорили, мол, все живы – слава Богу, в принципе, все накормлены, безработица есть, но не сильная. А я сейчас вышла из метро, и кроме одного алкоголика, который подошел ко мне просить денег… Я ему дала деньги и говорю: "Иди похмелись, а то помрешь, и грех на душе моей будет". А сейчас (получается – прим.ред.), что у нас все ну настолько плохо. Как оппозиционер, как член фракции ЛДПР, как депутат Государственной думы я могу очень долго говорить на эту тему.
Григорьев: Что делать в межнациональных вопросах?
Горькова: Мы захлебнулись в этом негативе, и мы на все начали смотреть только с позиции, как все плохо. Сейчас это уже проблема всей нации и русских в том числе. Поэтому мы предложили, во-первых, возобновить что-то вроде спартакиад России. В свое время были спартакиады СССР.
Григорьев: То есть, какие-то совместные мероприятия? Нужно больше совместных мероприятий для разных национальностей?
Горькова: Безусловно. Надо делать упор не на профессиональном спорте, когда команда "Тюльпан" борется с командой "Одуванчик", а все должно быть межнационально. Пусть не будет высоких спортивных результатов, но они нам и не нужны. Нам нужно увидеть друг друга. Я депутат от Московской области, я там живу. Рядом есть армянская диаспора. Они считают нужным для своей защищенности жить узлом. Но мы должны научиться жить вместе – они же не уедут.
Григорьев: Может быть, необязательно для защищенности. Может быть, им просто так психологически удобнее. Классически люди селятся вместе.
Горькова: И психологически, например, когда у нас безработица. Сократили мужа моей сестры. Ему 57 лет. Мы всей семьей ищем, куда его в этом возрасте можно устроить. Он водитель. С одной стороны, профессия расхожая, с другой стороны, в 57 лет – не так просто. Когда они приезжают сюда, они покупают дома. Раньше они сначала женились. Где найти работу? Цыгане говорят то же самое …
Григорьев: Любая национальная диаспора, любые национальные связи. Естественно, работа ищется через родственные связи, через знакомых, в рамках общего языка…
Горькова: Да, а если их нет, когда ты приехал сюда, то тогда они нужны для выживания. Также и про цыган.
Григорьев: Это классическая ситуация.
Горькова: Сейчас цыгане говорят: "Нас никто не берет на работу, даже уборщиками". Вы бы взяли к себе на работу уборщицу-цыганку? Я бы испугалась.
Григорьев: Скажите, какие еще есть предложения Комитета по делам национальностей, кроме проведения совместных спартакиад и других мероприятий? Я спрашиваю, потому что это вопрос не только денег. Мы знаем опыт Франции, когда страна вкладывала огромное количество средств в то, чтобы и иммигранты, и дети иммигрантов вливались, в то, чтобы создавалась общая нация. И мы знаем о сравнительно недавних событиях в Париже, когда люди переворачивали и сжигали машины. Это были массовые беспорядки, причем такого уровня, какого в России не было никогда. Может быть, в царской России это когда-то и было, но ни в Советском Союзе, ни в современной России этого не было никогда. Что вы предлагаете еще кроме совместных мероприятий?
Горькова: Я считаю, что основной акцент нужно делать на совместных мероприятиях разных уровней. С точки зрения законодательства у нас уже много законов. Да, мы предложили внести еще изменения в законы №194, в №131 о местном самоуправлении. Это для того, чтобы исполнительную власть обязать заниматься национальной политикой.
Григорьев: Как заниматься?
Горькова: Как в пионерском лагере – придумывая мероприятия. У нас закон о языках гарантирует каждой нации изучение родных языков. Мало того, мы сейчас должны принять, ну я думаю, что в скором времени мы ратифицируем (Европейскую – прим.ред.) хартию о языках меньшинств. Она гарантирует каждой народности изучение родного языка. У нас это уже есть, но проблема не решилась.
Григорьев: Но это непростой вопрос. В гарантировании изучения языка рано или поздно все сводится к финансам. Приведу пример. В прошлом году мне пришлось поработать в республике Карелия, в которой когда-то были события, связанные с Кондопогой. Там тоже было межнациональное столкновение, с которым справились более-менее успешно. Вы знаете, как все организовано в Карелии: там есть вепсы и карелы?
Горькова: Да.
Григорьев: Там действительно сосредоточена большая часть вепсов – это совсем небольшой народ. В Карелии национальная политика выстроена достаточно грамотно.
Горькова: Каким образом?
Григорьев: Существует отдельный издательский дом, который полностью занимается выпуском уникальной литературы, в том числе на вепском языке. Этого практически нигде больше нет – не то что в стране, а во всем мире. То же самое и с развитием карельской культуры. Выделяются гранты.
Горькова: Максим, подождите секундочку. Мы вернулись к тому же тому самому: и система грантов работает, и все работает, но проблемы от этого не решились.
Григорьев: Я сейчас о другом.
Горькова: Проблемы не решаются. Я начала со СМИ. Сейчас с точки зрения законодательства дали возможность мирно жить, но все равно не живут: продолжают выяснять отношения, одна нация продолжает давить другую. Значит, мы где-то не дорабатываем. Вы правильно начали говорить о издательском доме, телевидении, средствах массовой информации. Мы должны рассказывать, что хорошего мы делаем. Я недавно включила телевизор, и там показывали, как в Америке собирают кукурузу. Они такое шоу устроили!
Григорьев: Мне кажется, там кукуруза собирается автоматизировано.
Горькова: Ничего подобного! Там есть автоматизация, но они устроили шоу о том, как собирается команда на команду и как они это делают. Я даже в одной из администраций Московской области рассказывала о том, что это ново. Давайте собирать яблоки – нация на нацию. Или что-то еще придумаем. Или, например, когда вот проводим День города в Москве, у нас что, очень много людей участвует? Мы устраивают шоу, на которое идет колоссальное количество денег, там огромные декорации. Но что оно несет для народа, для многомиллионного города? Когда проходит огромный праздник с огромными деньгами, разве мы чувствуем, что в этом городе разные нации? Была формула о том, что мы создаем единую нацию россиян. Пытаемся. Но пока создается.
Григорьев: Это очень сложный вопрос. Есть нация американцев. Нация нацией, но тем не менее там огромные проблемы и сложности.
Горькова: У них так исторически сложилось. А я русская, я не хочу забывать об этом, не хочу, чтоб мои дети и внуки забыли о том, что они русские. Возьмите любую кавказскую республику или Татарстан, Башкортостан, вепсов. Разве они хотят забыть, что они вепсы? Недавно я была на мероприятии, где присутствовали люди с Сахалина. Там могут говорить на этом языке вообще 30 человек, но это издают. Но этого недостаточно, это не работает.
Мы как раз и делали упор на изобретении каких-то креативных форм? И приходится подсматривать (у других – прим.ред.).Например, во Франции проводят большую игру, когда приезжают люди из разных государств. Это абсолютно тупые, не несущие в себе ничего, соревнования, но они вызывают ажиотаж. Почему мы этого не делаем? Почему мы говорим только о том, что мы издали книгу. А кто ее прочел? Пацаны на улице прочли? Да не прочли! Пацаны увидели рекламу пива, которая идет по телевидению. И если им прорекламировали пиво, значит, все пошли за пивом.
Григорьев: У вас был опыт работы на местном уровне, и вы занимались в том числе и вопросами местного самоуправления. Что на этом уровне можно решать? Что можно делать для национального согласия, для того, чтобы не возникали межэтнические вопросы? И можно ли вообще что-то делать?
Горькова: Честно говоря, когда я работала главой администрации, эти вопросы еще так серьезно (не стояли – прим.ред.)
Григорьев: Администрации района Московской области?
Горькова: Сельского поселения Московской области в Солнечногорском районе. Тогда, во-первых, не было настолько острых вопросов. Не будучи депутатом, я еще не видела этой глубокой связи. Тогда самой большой проблемой мне казалось то, что у нас так много армян, и они ставят машины на обочине дороги.
Сейчас, видя это соотношение во всем его многообразии, которое проявляется, я все понимаю. Поэтому я и выступила инициатором внесения поправки в закон №131. Сейчас прописаны полномочия, как формируется бюджет любого поселения, любого муниципального образования, и по этим полномочиям, прописанным государством, можно туда закладывать финансовые средства. Если мы не прописали эти полномочия, то поселение, если у него есть лишние деньги, заложит их, а если нет – не заложит.
Григорьев: Я понимаю, но я сейчас не столько о деньгах. Не все вопросы решаются деньгами. Есть какие-то другие механизмы межэтнического согласия?
Горькова: Для того чтобы включить эти механизмы, все равно нужно провести какую-ту дискотеку, дать деньги. Чтобы устраивать кружки, тоже нужны деньги. Я знаю (когда я работала главой) о том, что, например, у нас сложилась совершенно новая ситуация: в малокомплектной школе в классе практически не оказалось русских детей. Представляете? Это новое и для нас, и для учителей. Это дети с новой ментальностью. Может быть, нам сейчас надо думать о том, что и для наших учителей нужно вводить новую специальность? Если до этого мы говорили, что в начальные классах ты говоришь об общей дружбе народов, то сейчас надо делать какой-то другой акцент. Вот почему мы говорим о государственной национальной политике. К сожалению, на сегодня у нас нет даже ее концепции. Концепция, по которой мы живем, действует с 1996 года. Она принималась еще при Ельцине.
Григорьев: Наверное, Комитет должен разработать такую концепцию?
Горькова: Самое интересное, что она разработана. Я начинала говорить с того, что до определенного момента все считали, что ситуация более-менее стабильна, там все загасили, и мы стали муссировать эту тему. Но жизнь показала, что прятаться нельзя – все продолжается.
Григорьев: Несколько примеров о том, что касается вашего поселения. Возникали ли какие-то межэтнические сложности, столкновения? Часто бывает, что накладываются бизнес-интересы различных групп, иногда они носят этнический характер, какие-то криминальные элементы.
Я привожу пример Кондопоги. Фактически это была ситуация, когда одновременно наложилось несколько разных моментов: интересы и неудовлетворенность людей, попытка сыграть на этом, вмешательство внешних сил. Может быть, какие-то были примеры у вас?
Горькова: Я однозначно могу сказать о том, что это недоработка местных властей. Даже не то что недоработка – это их укрывание. Администрация делал вид, что их не существует. Я полный сторонник местного самоуправления. Мне даже жалко, что реформа, которая была настолько позитивна вначале (когда ее разрабатывал Казак), несколько ушла назад.
Григорьев: А примеры в вашей деятельности?
Горькова: Я хочу сказать о том, что я делала все. Ведь любое поселение (если даже это большой город, то в нем есть районы, и у них есть префекты, управы), должно видеть, что в нем происходит. Были.
Григорьев: Расскажите кратко о том, как вы разводили людей в стороны? У нас остается буквально 2 минуты.
Горькова: Различными способами. Если это были вопросы бизнеса, то мы старались развести территориально, с кем-то вели переговоры.
Григорьев: Приходилось этим заниматься, и это был важный момент.
Горькова: Да. Были моменты, когда я иду (по улице – прим.ред.), а мне кричат, что все побежали в какой-то дом и там дерутся – как раз по национальной причине. Как-то раз мы прибежали туда раньше милиции, и зная всех, мы оттаскали: "Ты куда пошел?"…
Григорьев: Удалось?
Горькова: Да. Если ты глава, ты должен всех знать.
Григорьев: Это очень правильный момент. Мне кажется, в любых межнациональных столкновениях и в создании межнационального мира вообще важно и финансировать, и помогать, и проводить мероприятия. Конечно, очень важна позиция власти, правоохранительных органов. Я считаю, что здесь должна быть некоторая диктатура закона. Когда каждая национальность будет понимать, что власти не играют на стороне какого-то одного этноса, тогда она будет чувствовать себя защищенной.
Горькова: Мне кажется, что ее нужно проводить более жестко, потому что те национальности, которые приезжают в Россию, должны понимать…
Григорьев: Вы имеете в виду национальности из других стран?
Горькова: Либо из бывших стран СНГ, либо даже наши другие национальности – неважно. Если я приезжаю в Татарстан, я понимаю, что мне нельзя ходить в мини-юбке. Я уважаю обычаи людей, которые там живут, и понимаю, что я получу обратную агрессию, если я пойду в каком-то непотребном виде. Почему же, приезжая сюда к нам, другие национальности могут себе позволить сесть посередине перекрестка: "А нам так нравится! Я так в ауле сидел и здесь буду сидеть". Может быть, нужно сделать какую-то памятку для каждого въезжающего о том, что можно, что приветствуется, а что осуждается. Пусть не наказывается, но осуждается.
Григорьев: Я думаю, что это действительно интересный вопрос, и обсуждать его нужно много. Последний момент. Чем занимается Комитет по делам национальностей сейчас? Что самое острое из того, что вы сейчас решаете?
Горькова: Мы очень плотно занимаемся концепцией государственной национальной политики в Российской Федерации. Сейчас самое главное – прописать для всех правила. Все-таки в первую очередь мы законодательный орган России.
Григорьев: Спасибо за участие в передаче. Напоминаю, что в гостях у нас была Ирина Петровна Горькова, заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам национальностей. До свидания.
rus.ruvr.ru
Источник: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2172271/44803145/index.html